Strona Główna
|
Szukaj
|
Użytkownicy
|
Grupy
|
Galerie
|
Rejestracja
|
Profil
|
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
|
Zaloguj
Forum www.forummyslacych.fora.pl Strona Główna
->
Dłuższe wypowiedzi
Napisz odpowiedź
Użytkownik
Temat
Treść wiadomości
Emotikony
Więcej Ikon
Kolor:
Domyślny
Ciemnoczerwony
Czerwony
Pomarańćzowy
Brązowy
Żółty
Zielony
Oliwkowy
Błękitny
Niebieski
Ciemnoniebieski
Purpurowy
Fioletowy
Biały
Czarny
Rozmiar:
Minimalny
Mały
Normalny
Duży
Ogromny
Zamknij Tagi
Opcje
HTML:
NIE
BBCode
:
TAK
Uśmieszki:
TAK
Wyłącz BBCode w tym poście
Wyłącz Uśmieszki w tym poście
Kod potwierdzający: *
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Skocz do:
Wybierz forum
Forum Ludzi Myślących
----------------
Aktualności
Spotkania
Wydarzenia z kraju i ze świata...
Dłuższe wypowiedzi
Ciekawe strony w sieci
Sekcja Filozofii Starożytnej
Archiwum
Dyskusyjny Klub Arcydzieł
Przegląd tematu
<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Wiadomość</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Śliwa</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/Inheritance/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 20:06, 03 Kwi 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Witam! Nieco spóźniona odpowiedź do pańskiego jakże trafnego podsumowania. Prosze wybaczyć, ale wtłoczywszy się w całą plejadę innych dyskursów tu na forum jak i poza nim (w tym,ten jeden naistotniejszy, który czynię sam ze swoim jesetwem...) na śmierć zapomniałem o tym co tutaj miało miejsce. <br /> <br />Zresztą to co Pan napisał oprócz tego, że jest bardzo trafne (zaprawdę nie wiem sam co mógłbym tutaj jescze "wcisnąć") samo w sobie stanowić może podłoże do nowych rozmyślań - ale to może zostawmy na przyszłość. <br /> <br />Co ewentualnie mógłbym napisać? Ano, jeden fragment mnie szczególnie urzekł, a brzmi on następująco : <br /> <br />"Kto zaś uwierzył w postęp, w ziemskie szczęście zbudowane w oparciu o technologie, o sztuczne wytwory ludzkiego umysłu, ten z utęsknieniem wygląda zmian, odniesie się zaś z pogardą wobec swych ziomków tkwiących w tradycji przodków. Ale może nie postęp naukowy, a chaos i dowolność okażą się tym, do czego „trzeźwy” rozum ma dotrzeć? W nagrodę ujrzy człek w lustrze „maszynę przetrwania”, „zaprogramowanego zawczasu robota”. Ach, naiwne były te czasy, gdy jako człowiek pełną gębą stawał przed obliczem samego Stwórcy!" <br /> <br />A gwoli ścisłości : "Ale może nie postęp naukowy, a chaos i dowolność okażą się tym, do czego „trzeźwy” rozum ma dotrzeć.." W duchu ufam, iż w istocie któregoś dnia takowego, nazwijmy to "wyzwolenia" przyjdzie mi doczekać. Zaprawde, wiele problemów znalazło by w końcu należne im rozwikłanie. <br />Ale pomijając może takie wyznania, czy faktycznie, pozorna logika naszego świata nie czyni go w istocie jedynie żałosnie kamuflowanym chaosem? Bo czy, suma potencjalnych możliwiści rozkwitających z zaistniałego zdarzenia nie sprowadza sie tak na prawdę do pewnego rodzaju, nazwijmy to "rachunku prawdopodobieństwa"? Prawa rządzące wrzechświatem choć w swej istocie wydają sie opierać na związku przyczynowo- skutowym (takim czy innym) nie są tak na prawde jedynie wypadkową sumy możliwych zdarzeń. Wielu cchciało by przypisać "urządzeniu" świata działanie opatrzności, czy też boskiej logiki, -z której nieuchronnie z A zawsze wyniknie B, w skrajnym przypadku C. Choć, czy to nie kolejna ułuda mająca zapenić nam owo "poznawcze/ intelektualne bezpieczeństwo". Jaką mamy pewnośc, że w gdy zajdzie przypadek A to jego naturalną konsekwencją nie może być B,C,D,.. i tak przez cały alfabet zdążający jak sie okazac może "from here to eternity"...Zresztą sam Russel miał powiedzieć, iż o wiele bardziej przekonywującym wydaje sie, aby świat urządzony był na podstawie przypadku niż gdyby miała zachodzić w nim jakaś nieuchronna celowość. <br />No i wreszcie na koniec, czy rozum lub wszelkiego rodzaju dociekanie naukowe faktycznie może nas w ostateczności doprowadzić do stwierdzenia takiego stanu rzeczy?... <br /> <br />O takie moje "schizo-dido" jakie mnie napadło zaraz potym, gdy po raz pierwszy czytałem wymieniony fragment. Było troche zachodu by to w miare klarownie zwerbalizować, ale chyba mimo pewnej ogólności pomysłów jakie tu zawarłem wiadomo o co chodzi. <br /> <br />Pozdrawiam.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/Inheritance/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Paarm</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/Inheritance/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 12:37, 20 Mar 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Witam. Ogólny problem, z konieczności wpisany w powyższe ambitne przedstawienie, dotyczyłby przyjęcia na wstępie naukowego czy rozumowego punktu widzenia. Jeśli zaś, o czym dowiadujemy się na końcu, rzecz sprowadza się do przeciwstawienia dogmatów (Boży zamysł vs. chaos materialnego świata), dlaczego pisząc o religii mamy niejako automatycznie przyznawać rację stronie przeciwnej? Czy tylko dlatego, że sami nie jesteśmy zdolni do zawierzenia temu, co objawione? "Samolubne geny" z jednej, środek do zapewnienia "bezpieczeństwa intelektualnego" z drugiej strony – tak czy owak, ludzie ludziom gotują te losy. Miejsca dla Boga tu nie ma. Tymczasem z punktu widzenia człowieka autentycznie religijnego wystarczy jeden znak od Boga, by te wszystkie uzurpacje rozumu w niwecz zostały obrócone. Taki człowiek żyje podług Prawa; otrzymuje Je, ale jako wymagające stałej wykładni tudzież praktyki stosowania. Im świat wokół mniej stabilny, tym trudniej żyć przestrzegając Prawa. Kto zaś uwierzył w postęp, w ziemskie szczęście zbudowane w oparciu o technologie, o sztuczne wytwory ludzkiego umysłu, ten z utęsknieniem wygląda zmian, odniesie się zaś z pogardą wobec swych ziomków tkwiących w tradycji przodków. Ale może nie postęp naukowy, a chaos i dowolność okażą się tym, do czego „trzeźwy” rozum ma dotrzeć? W nagrodę ujrzy człek w lustrze „maszynę przetrwania”, „zaprogramowanego zawczasu robota”. Ach, naiwne były te czasy, gdy jako człowiek pełną gębą stawał przed obliczem samego Stwórcy! Teraz mamy w każdym razie lepsze słownictwo do opisu tego, czym ponoć jesteśmy. Z całą pewnością nigdy dotąd język opisu przyrody nie zdawał się stwarzać tak obiecujących perspektyw w ujmowaniu skomplikowanego świata spraw ludzkich. Jakieś wątpliwości? Może jedna, tak z głupia frant: po kiego czorta piszę tego posta? Wszak nie ma „dobra gatunku” – nic mnie nie łączy z moimi rozmówcami – a działając w interesie swych genów winien jestem popędzić do samodzielnej reprodukcji, bądź zadbać o warunki reprodukcji osobników najbliżej ze mną spokrewnionych. Może pora?... Lecę więc i pozdrawiam!</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/Inheritance/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Śliwa</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/Inheritance/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 23:52, 19 Mar 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: Fides vs. Ratio ?</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Szykując odpowiedź na ostatnie posty, dotyczące tematu obecności religii we współczesnym świecie ("Mojżesz i narkotyki") powstał niniejszy tekst, który ze względu na swoją objętość, postanowiłem umieścić w miejscu które mnie osobiście wydawało się najbardziej do tego odpowiednie. To jest w niniejszym dziale. <br />Z góry dziękuje za lekturę i komentarze. Tekst ma charakter swobodnego szkicu, zbioru wstępnie tylko zebranych przemyśleń wynikłych z poruszonego na forum tematu, z stąd mogą pojawić sie w nim pewne nieścisłości. Jeśli komuś uda sie je wyłapać, to również z góry za to dziękuje. Pozdrawiam. <br /> <br />Cała nasza dysputa sprowadza się w istocie do jednego, nie raz już eksploatowanego pytania o sens wszelkich wierzeń w Boga(ujmowanego osobowo jak i nie). Przytoczony przeze mnie cytat z Książki Pana Dawkinsa, prezentować ma analogiczny do tego w hipotezie Pana Shanona pogląd na kwestie wiary, zasadzający się na wybitnie i konsekwentnie prowadzonym racjonalnym i sceptycznym oglądzie rzeczywistości - przy wszystkich dla tego sposobu myślenia konsekwencjach. Dla obu panów, niezwykle spopularyzowana idea osobowego Boga, jako podstawy budowanego na niej specyficznej formy światopoglądu – religii-jest nielogiczna i bezsensowna. Czego konsekwencją może stać się zanegowanie płynącego z wiary kanonu zasad molarnych i wartości (nota bene jednak żaden z panów nie formułuje tego poglądu tutaj wprost). <br />Mimo całego swojego racjonalistycznego radykalizmu, głoszącego wyższość niewiary nad wszelkimi formami religijnego oddania, z książek Dawkinsa bije (oprócz charakterystycznej dla tego autora przystępności i precyzji w formułowaniu swoich tez) interesujące i bardzo rozbudowane podejście do problemu. <br />Punktem wyjścia dla jego rozważań na kwestiami wiary miały odkrycia dwóch brytyjskich biologów. Na przełomie lat 50. i 60. XX w. prof. William D. Hamilton z Oxford University oraz Amerykanin prof. George C. Williams ze State University of New York doszli do zaskakującego wniosku, że słynne „dobro gatunku” nie jest nadrzędnym celem ewolucji. Wszystkie istoty żywe działają wyłącznie w interesie swoich genów. Dzięki tej hipotezie udało się wyjaśnić zjawiska do tej pory zagadkowe i niezrozumiałe – jak choćby sens istnienia wielkich społeczności owadów, w których tysiące osobników poświęca się dla dobra jednej królowej. Wbrew pozorom postępują one zgodnie z egoizmem własnych genów, osiągając sukces reprodukcyjny dzięki kolejnym pokoleniom sióstr i braci wydawanych na świat przez królową-matkę. Dzięki Williamsowi i Hamiltonowi stało się więc jasne, dlaczego w świecie zwierząt i ludzi tak ważne są więzy krwi. Nie trzeba bowiem dochować się swoich potomków, by rozpropagować własne DNA – można to robić wspierając najbliższą rodzinę. <br />Jesteśmy oto maszynami przetrwania – zaprogramowanymi zawczasu robotami, których zadaniem jest ochranianie samolubnych cząsteczek, zwanych genami. Prawda ta wciąż napawa mnie zdumieniem i chyba nigdy nie przestanie, choć znana mi jest od lat” – pisał Dawkins w swojej książce. Już samo metaforyczne obdarzenie genów cechą samolubności czy przedstawienie wszystkich żywych organizmów wyłącznie jako „maszyn przetrwania” lub „opakowań” dla genów było czymś nowym. Tego typu zachowania były (i są nadal) często tłumaczone "dobrem gatunku". R. Dawkins przekonuje, że nie ma mechanizmu, który dbałby o dobro całego gatunku. Istnieją jedynie mechanizmy, które bronią "interesów" poszczególnych genów. <br />W takim ujęciu rzeczywistości, wzrasta znacząco rola ewolucji jako jedynego faktycznego regulatora wszelkich procesów rozwojowych oddziałujących na żywe organizmy, Dawkins udowadnia, że teoria ewolucji Darwina w pełni i satysfakcjonująco wyjaśnia różnorodność oraz wszelkie własności istot żywych Tyle, że przekonuje nas, że ewolucja gatunków jest in sui generis, ślepym i bezrozumnym, automatycznym procesem, o którym wiemy dziś, że stanowi wyjaśnienie zarówno istnienia, jak i pozornej celowości wszystkich form życia – działa bez żadnego zamysłu. Nie ma ani rozumu, ani wyobraźni. Nic nie planuje na przyszłość. Nie tworzy wizji, nie przewiduje, nie widzi. Jeśli w ogóle można o nim powiedzieć, że odgrywa w przyrodzie rolę zegarmistrza – to jest to ślepy zegarmistrz (jak głosi tytuł jednej z jego książek). Gdzie w takim wypadku miejsce dla Boga? <br /> Dla Dawkinsa bowiem religia nie ma żadnego charakteru adaptacyjnego – tzn. dzięki wierze w Boga nie zyskuje się żadnej przewagi ewolucyjnej. Nie służy ona ani pojedynczym osobnikom, ani całym społecznościom, bo przemoc, którą wywołuje, przynosi więcej strat niż zysków. Czym zatem jest religia? Wyłącznie umysłowym wirusem, sprytnym memem– umysłowym odpowiednik genu, który potrafi powielać się i przeskakiwać z mózgu na mózg, jak np. moda chodzenia w czapce baseballówce z daszkiem założonym na tył głowy). Religia jest bowiem od najwcześniejszych lat wciskana przez rodziców w bezkrytyczne umysły dzieci, trudno więc się dziwić, iż potrafi świetnie przetrwać i się powielać. <br /> <br />Trudno uznać tego typu wyjaśnienia za satysfakcjonujące. Wierzenia religijne są zbyt stare i rozpowszechnione, by traktować je wyłącznie jako bezużyteczny i złośliwy wirus umysłu. Z jakiegoś powodu (a można próbować szukać wyjaśnień czysto naturalistycznych) religie powstały i przetrwały, odgrywając w życiu społeczeństw bardzo istotną rolę (zarówno pozytywną jak i negatywną). <br />Powtórzę, zatem to co już odnaleźć można w moim wcześniejszym poście- ludzkość potrzebuje religii. Musi karmić się jakimś łatwo dostępnym i przyswajalnym „opium dla mas”. To fundamentalna dla nas potrzeba, będąca, paradoksalnie konsekwencja tego na czym wojujący ateiści, tacy jak Dawkins budują swoje argumenty, id est skłonności do zdroworozsądkowego i racjonalnego myślenia, które każe nam z jednej strony gardzić wszystkim tym co w sposób mętny i tajemniczy zwraca nasze oczy ku niebu, a z drugiej zezwala afirmować wszystko to co w sposób klarowny i łatwo pojmowalny opisuje sie i unaocznia przed nami– tutaj na ziemskim padole. <br />Dawkins traktuje Religię jako wirus, fag, zarazę która rozprzestrzenia się w ludzkich umysłach przez wieki, a roznoszą ją wszelkiego rodzaju dzieła naszej kultury, czy tez cliche jakimi się posługujemy naszym myśleniu , a które pozostają z religią w swoistej symbiozie – jest dla nich tak samo pożywką, punktem wyjścia na którym się opierają. ” Religia jest chorobą!”- woła do nas Dawkins, podaje drogę która sie ona rozprzestrzenia wśród ludzkich umysłów, nie mówi nam jednak dlaczego tak naprawdę wciąż na nią cierpimy. <br />"Żyjemy w epoce ateizmu" –taką tezę ogłosił swego czasu jedna z amerykańskich gazet. Dlaczego jednak wszelkiego rodzaju religie zdają się trwać? W istocie, w wielu regionach kościoły pustoszeją, ale gdzie indziej wciąż są pełne, a jeśli nie kościoły to wszelkiego rodzaju pagody, synagogi, meczety. Co zatem sprawia, ze pomimo licznych ataków, religie wciąż „żyją” ? Przyczyna jest (w mojej opinii) zaiste prozaiczna, mianowicie jest nią przyrodzone każdemu człowiekowi pragnienie bezpieczeństwa. W tym wypadku jednak, „bezpieczeństwa intelektualnego”. <br />Religia, mimo swojej irracjonalności zapewnia, jednostce, po pierwsze przynależność mniej lub bardziej zdefiniowanej wspólnoty (osobną kwestię stanowi czy owa przynależność ma charakter dobrowolny czy przymusowy) której trwanie stara się podtrzymywać gdyż od tego uzależnia swoje. Realizuje to poprzez tworzenie, systemu wartości, przekonań, dogmatów, będących sumą wiedzy owej wspólnoty o okalającej ją rzeczywistości, a zarazem stanowiących podstawę mniej lub bardziej spójnej próby wyjaśnienia rzeczywistości ( najczęściej w aspekcie kosmologicznym ). Religia, jako wytwór kultury danej wspólnoty stanowiłaby jakby to określił Pitirim Sorokin swoisty nośnik („vechicle” ) jej wartości i wiedzy o świecie. Po drugie zaś, o czym zresztą wspomina Dawkins, obiecuje nagrodę za trudy życia doczesnego w bliżej nie sprecyzowanej lepszej, od bezpośrednio dostępnej, rzeczywistości, dodatkowo wprowadzając kannon afirmowanych powszechnie norm postępowania, mających najczęściej postać czynnika umożliwiającego dostąpienie owej „lepszej” rzeczywistości. <br />Tym samym trwałość zbiorów wierzeń, wyjaśnić można na podstawie powszechnej rodzajowi ludzkiemu potrzebie posiadania pełnego i w miarę przekonującego systemu światopoglądowego. Generalizując, stwierdzić by można, iż przeciętny człowiek niechętnie podejmuję się prób krytycznego myślenia na temat okalającej go rzeczywistości, mogących być fundamentem indywidualnego systemu światopoglądowego. Zamiast tego, „wybiera” , wcześniej już wytworzony, „bezpieczny” system, jaki oferuje religia. Teraz nasuwa się jednak pytanie, czy tylko religia? <br />Jak pokazuje społeczna praktyka naszych czasów (a pośrednio sposób myślenia lansowany przez samego Dawkinsa) religia nie stanowi, jedynego „bezpiecznego” systemu wiedzy o świecie. Wszelkiego rodzaju współczesne ataki na religie, wyjaśnić w można, jako faktycznie, wypadkową ścierania się kilku, różnych od siebie systemów religijnych. Obecna sytuacja, przypomina tą jaka zaistniała, od choćby w czasach przed i tuż po zalegalizowaniu chrześcijaństwa w Imperium Romanum, kiedy to nowa religia, chcąc ugruntować co dopiero zdobytą pozycję, przystępuję do ideologicznej konfrontacji ze starymi systemami religijnymi, i filozoficznymi ( na przykład z neoplatonizmem) w ostateczności je wypierając. Obecnie najczęściej przywoływany konflikt na linii nauka versus religia traktować można analogicznie. Oto, bowiem dwie ideologie proponujące alternatywne wyjaśnienie okalającej rzeczywistości, rozpoczynają walkę o kapitał ludzkich dusz. Co, znamienne, jedna z tych ideologii, przystępuje do konfrontacji tuż po wyemancypowaniu się spod protektoratu drugiej. Nauka w walce z religią, wytworzyła swój własny przekonujący zespół dogmatów, wyrażający się choćby w tak zwanych „kyteriach naukowości”, obiecujących przynajmniej równie „bezpieczny” światopogląd co religia.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/Inheritance/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
fora.pl
- załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by
phpBB
© 2001, 2005 phpBB Group, modified by MAR
Inheritance
free theme by
spleen
&
Programosy
Regulamin
